A minap kihallgattunk egy beszélgetést egy „tradicionalista” és egy „szedisvakantista” között a szent és nem-szent atyákról, és e vitát most jegyzőkönyvbe akarjuk foglalni. (A „tradicionalista” szavai dőlt betükkel, vitapartnere válaszai normál betükkel vannak jelölve.) A „tradicionalista”: Mire jó ez a szedisvakantizmus ide-oda- vita? Végülis nem hittételről van szó. Isten egykor nem azt fogja tőlünk kérdezni, hogy Péter széke üres volt-e vagy sem, hanem azt, hogy megőriztük-e a hitet vagy sem. Ezen túl kinek-kinek legyen meg erről a kérdésről a saját véleménye. Amíg valaki szedisvakantizmusát nem fanatikusan mint egy dogmát hordja magával, és másokra rá akarja erőszakolni, rendben van. Én magam maradok annál, hogy van pápánk, csak egy rossz, akinek mindenütt ellen kell állni, ahol az ökumenizmust, meg a zsinat téves reformjait tanítja, illetve ezeket érvényesíteni akarja. A „szedisvakantista”: Te tehát meg vagy róla győződve, hogy van pápánk? – Igen. Akkor is, ha egyáltalán nem értek egyet sok mindennel, amit mond és tesz. De akkor is ő a pápa. Úgy ahogy egy rossz apa is apa marad. De miben bizonyul atyának egy pápa? Hiszen biológiailag nem ő az apánk. Valójában a hitben kellene atyánknak lennie, vagy nem? – De. De akkor is, ha ebben csődöt mond, nekünk nincs jogunk és hatalmunk ahhoz, hogy egyszerűen letettnek jelentsük ki. Te tehát úgy gondolod, hogy egy eretnek még mindig pápa lehet? – Igen. Azon kívül egyáltalán nem biztos, hogy a zsinati pápák mind eretnekek, formális eretnekeket értek ezalatt. Hogy vajon valóban formális eretnekségről lehet-e beszélni, és hogy vajon egyáltalán vétkesek-e abban, hogy tévednek. Végülis ők meg vannak győződve az igazság változóságáról. Oké, akkor először próbáljuk meg a dolgot sorban elmagyarázni. Te mit gondolsz, nekünk honnan van a hitünk? – Jézus Krisztustól és az apostoloktól, a tradíció és a Szentírás által továbbadva. – Helyes. De ki őrzi meg a tradíciót és a Szentírást, és adja nekünk tévedhetetlenül tovább? – Az Egyház. – Megint helyes. De most egy kicsit pontosabban: Az Egyházban ki? – A Tanítóhivatal. – És ez ki? – A pápa és a püspökök. – Pontosan. Bár precízebben így kell mondani: a pápa és a vele közösségben levő püspökök. A pápa birtokolja a személyes tévedhetetlenséget, miközben a püspökök csak az egymás közt és vele meglévő egységben tévedhetetlenek. Ez azt jelenti, hogy például az nem lehetséges, hogy egy püspök egyedül vagy a pápával szemben tévedhetetlen. – Hiszen ez nyilvánvaló! – Úgy tűnik, nem egészen. Mert a „tradicionalista”-körökből mindig újra és újra olyan felfogásokat lehet hallani, hogy az Egyház tévedhetetlensége átmenetileg egyetlen püspökre (és követőire) mehet át és ilyesmi már elő is fordult, például Szent Atanáznál. – Ilyen butaságot! – Igen, az ember így gondolná. De úgy tűnik, semmi sem akkora esztelenség, hogy ne állítsa valaki. Tehát abban megegyezünk, hogy a pápa és a vele egységben levő püspökök azok, akiknek mi a hitet köszönjük? – Igen, így van. – Akkor az a kérdés talán még sem annyira érdektelen, hogy vajon a zsinati pápák igazi pápák-e vagy sem. Mert ha hitünk végülis a pápától függ és örök üdvünk a hitünktől, akkor ez olyan dolog, amit nem hagyhatunk ki-ki tetszés szerinti véleményére, vagy te mit gondolsz erről? – Hmmmmm… Tegyük fel hát egész egyszerűen így a kérdést: Adnak nekünk hitet ezek a pápák, vagy megtartatják velünk, vagy megerősítenek a hitben bennünket? Hitünket a zsinati pápáknak köszönhetjük? Tud-e egy eretnek, akkor is, ha talán nem formális eretnek vagy nem vétkes abban, hogy eretnek, egyáltalán hitet adni nekünk? A jelenlegi „pápa” valóban a mi Atyánk a hitben, valóban a mi „Szentatyánk”? Valóban ő-e a mi hittanárunk vagy sokkal inkább a hit rombolója? – Néha mond olyasmit is, ami jó. – Ezt az ördög is megteszi. Még egyszer egészen konkrétan: Ő-e az, akitől TE a hitedet kapod, ő-e a TE pápád, a TE Szentatyád? – Ez teljesen szubjektív. Ő a pápa, és nekem nincs jogom ítélni felette. Csakhogy ítélned kell. Bár nem nyilvánosan és nem is jogilag kötelezően, de a magad számára. Ítélned kell, hogy a TE pápád vagy sem. Mert ha ő a te pápád, akkor követned kell és engedelmeskedned neki, és nem állhatsz neki ellen, anélkül, hogy súlyosan vétkeznél. – Ez egyáltalán nem igaz. Feltétlen engedelmességgel csak Istennek tartozunk. A pápa mindenek ellenére csak emberi tekintély, és így olykor szükséges lehet, hogy Istennek jobban kell engedelmeskedni, mint neki. – Ez szépen hangzott. Ez némely pápai utasításnál igaz is lehet. De akkor is megtörténhet ez, ha tényleges tanítóhivatalát gyakorolja, amikor például egy enciklikát ír? – Ez attól függ. Ha rendkívüli tanítóhivatalát gyakorolva [azaz ex cathedra] tévedhetetlenül mond valamit, akkor persze nem. De hát ez csak egészen ritkán fordul elő. A legtöbb tanítása nem tévedhetetlen, ahogy egyébként a zsinat sem volt tévedhetetlen, hiszen csak „pasztorális” akart lenni. Te tehát úgy gondolod, hogy ahhoz, hogy a pápától hitet kapjunk, elegendő, ha ő hébe-hóba egyszer, egészen ritka esetekben tévedhetetlenül mond valamit? És különben? Honnan jön számunkra mind a többi hitünkhöz szükséges, nélkülözhetetlen tanítás? Elég lenne az, ha például egy tanár az iskolában a tanulóknak körülbelül egyszer egy évben egy mondatot tanítana, és különben magukra hagyná őket? – Erre szolgál számunkra a tradíció. – Tehát hitünk a tradícióból származik. De korábban nem egyeztünk meg már abban, hogy hitünket az egyházi Tanítóhivataltól kapjuk, ami a tradíciót megőrzi, magyarázza és nekünk továbbadja? – Ez nem más, mint szőrszálhasogatás! – Egyáltalán nem. Megállapítottuk, hogy csak akkor van igaz hitünk, ha az Egyháztól kapjuk, és ez azt jelenti, hogy a Tanítóhivataltól, a pápától és a vele egységben levő püspököktől. Ha valahonnan máshonnan szerezzük, legyen ez akár a Szentírás vagy a tradíció, akkor az nem ugyanaz a hit. – Ostobaság! Nektek, szedisvakantistáknak sincs másotok, mint csak a Szentírás és a tradíció, és mégis azt állítjátok, hogy igaz hitetek van! Ha a Tanítóhivatal kiesik, akkor nem is marad más hátra a számomra, mint hitem távoli normáihoz tartanom magam, azaz a Szentíráshoz és a tradícióhoz. De ha a Tanítóhivatal jelen van, akkor ennek kell hitem legközelebbi normájának lennie. Te azt mondod, hogy a zsinati pápák a te pápáid, ők a tanítóhivatal. Akkor ők hited normái is? – Lárifári. Én ahhoz tartom magam, amit a tradíció mond, amit mindig és mindenütt tanítottak, ahogy Lerini Szent Vince mondja. Ez nem lehet hamis. – És ha a te pápád valami mást mond? – Akkor nincs igaza, és én nem követem őt. – Tehát a tradíciót követed és nem a pápádat. Ha így van, akkor joggal vagy „tradicionalista” és többé nem katolikus. Úton vagy a protestánsok felé, csak ők a Szentírást követik és nem a tradíciót. De ők is a hit távoli normáját helyezik az egyházi Tanítóhivatal fölé. – Micsoda butaság! Én csak Szent Pált követem, aki Szent Péterrel szembenézve ellenállt neki és egyébként is ezt mondta: „De ha akár mi, akár egy mennyei angyal más evangéliumot hirdetne nektek, mint amit mi hirdettünk: átkozott legyen!” (Gal 1,8) Nagyon helyes! Ezt mondja: legyen átkozott! Nem azt mondja: akkor vigyázzatok, hogy mit fogadtok el abból, amit mond, és mit nem. Hanem ezt mondja: legyen átkozott! Pontosan ez érvényes a mi számunkra is. Ezek a zsinati pápák és püspökök, akik nekünk modernista tévedéseket hirdetnek az igaz tan helyett, legyenek átkozottak! Ők nem a mi pápáink és nem a mi püspökeink, és mi nem követjük őket. – De Szent Pál mégsem jelentette letettnek Szent Pétert, holott „szemében mondott ellent neki”. És Honoriust, Liberiust, meg ahogy mind a többieket nevezik, tévedésük ellenére pápának tekintették és úgy kezelték őket. – E pápák egyike sem, a legkevésbé Szent Péter, hirdetett tévtant hivatala gyakorlása közben, ahogy ezt a zsinati pápák teszik. – De, igenis. Szent Atanáz felkelt Liberius ellen és Honoriust később még egy zsinat is elítélte és kiközösítette. – Nem tartod furcsának, hogy pont ezek voltak azok az érvek, melyeket a pápai tévedhetetlenség dogmájának tagadói a 19. században felhoztak? A katolikus történészek és teológusok aprólékosan megcáfolták akkor ezeket a kifogásokat, és IX. Pius a Vatikáni Zsinat során visszautasította őket. Hát, nekem problémát jelentene, ha gallikánusok és ókatolikusok, eretnekek és szakadárok érveire lenne szükségem, hogy a saját pozíciómat védelmezzem. – Ez teljesen más. Ma egész más helyzettel állunk szemben. Azonkívül el kell ismerni, hogy pont az I. Vatikáni Zsinat következtében jött létre a pápai tévedhetetlenség eltúlzása. [Lásd ezen az FSSPX-es papoktól unalomig ismételt érveknek a cáfolatát a honlap következő cikkében: Fóbia a szedisvakantizmustól] Te tehát úgy gondolod, hogy el lehet túlozni a pápai tévedhetetlenséget? – Persze. És ez a szedisvakantisták és az olyan közösségek közös hibája, mint a Péter Közösség. Úgy gondolják, hogy a pápa mindig és mindenben, amit mond és tesz, tévedhetetlen. Holott az I. Vatikáni Zsinat egészen pontosan meghatározta és behatárolta a pápa tévedhetetlenségét, mégpedig az ünnepélyes ex cathedra kijelentéseire, és ezek nagyon ritka alkalmak. – És különben ugyanannyira tévedhet, mint bármilyen más ember? – Igen. – És mi van a szentté avatásokkal? – Ez még nincs véglegesen tisztázva. De valószínűleg abban sem tévedhetetlen. – Hmm. Lassan azt kérdezem magamtól, hogy akkor minek van nekünk egyáltalán szükségünk egy ilyen pápára, akinek csak nagy ritkán, hasonlóan a „csepp hab”-hoz, szabad egy tévedhetetlen döntést adni a tortához (ahogy ezt egy ismert „tradicionalista” nemrég kifejezte). Nem lenne a torta hab nélkül sokkal egészségesebb és könnyebben emészthető? Enélkül a jelenlegi helyzet sem lenne olyan rossz… Egy mindenesetre biztos: a pápa hivatalát erre a minimumra redukálni és őt bizonyos értelemben fölöslegessé tenni, soha nem volt az Egyház és a katolikus teológusok álláspontja. Ennek bárhol utána olvashatsz, ahol csak akarsz. Kivéve Hans Küng-nél … De én az ő társaságában nem szeretnék lenni. – Te mindent úgy csavarsz ki, ahogy szükséged van rá! Tény, hogy többek között Aquinói Szent Tamás is azt mondta, hogy az egyházi felsőbbségnek is engedetlennek szabad lenni, és őket nyilvánosan is rendre lehet utasítani, ha a hitről van szó. Ez katolikus, és én nem teszek mást. Véletlenül jól ismerem ezt a Szent Tamás-i idézetet. [Lásd ezen az FSSPX-es papoktól unalomig ismételt érveknek a cáfolatát a honlap következő cikkében: Fóbia a szedisvakantizmustól] Ebben egyáltalán nem az engedelmességről, és pláne nem a pápai tanítói tekintéllyel szembeni hit-engedelmességről van szó. Ő a testvéri rendreutasításról beszél, amit Szent Pál Szent Péterrel szemben gyakorolt, amikor az személyes viselkedésével botrányra adott okot, ami veszélyessé válhatott volna a hitre nézve. Ez egészen más, mint a pápa Tanítóhivatalával szembeni ellenállás. – Én nem szegülök ellen a pápa Ttanítóhivatalának! Csak ott, ahol ez a tradícióval ellenkezik. – Aha, és te persze mindig egészen pontosan tudod, és naponta eldöntöd, hogy egy Bergoglio alias Ferenc iszonyatos locsogásából aznap mit fogadsz el, és mit nem? – Természetesen nem! Megvan a hitem, és amit ez a Ferenc pápa mond, valójában nem érdekel. Bár van néhány szép és használható dolog benne, de a legtöbb az ökumenizmus és vallásszabadság zsinati ostobasága. Ezzel megint eljutottunk a kezdetekhez. Tehát ő valójában nem a TE pápád, hiszen azt mondod, hogy nem tőle kapod a hited. Én sem mondok semmi mást. Csak én ezért nem is imádkozom „pro papa nostro Francisco” – mert ő nem a MI pápánk. Lehet a zsinati ember-csinálta-egyház pápája, annak szívesen meghagyom, de nem a mi pápánk, nem a katolikusok pápája. – És akkor hol van a TI pápátok? – Pillanatnyilag nincs pápánk. – Ha! Tehát mégis szedisvakantista vagy! – Ha úgy akarod. Én olyan katolikusnak tekintem magam, aki szereti a Szentatyját, éppen mert ő a Szentatya. És nem szent életvitele miatt az – bármilyen szép is lenne ez –, hanem tanítása szentsége és tévedhetetlensége miatt. Ezért nem tudom ezeket a „nem-szent” atyákat szeretni – hacsak nem mint embereket és bűnösöket, mint bárki mást –, hanem az igazi Szentatyához maradok hű, amíg újra lesz ilyenünk. Ahogy egy gyerek, aki a háborúban eltűnt apjához hű marad, amíg az vissza nem jön. És egy nap vissza fog jönni, ez biztos. És akkor kiderül, kik voltak hűséges gyermekei, vagy kik voltak azok, akik hagyták magukat hamis és rossz mostohaapák által elcsábíttatni. Néhány megjegyzés a fordítótól: 1. Az a FSSPX-es pap (vagy volt FSSPX-es pap), aki arra hivatkozik, hogy neki, mint egyszerű papnak nem feladata, sőt nem szabad eldöntenie, hogy Bergoglio pápa-e vagy sem, tökéletesen figyelmen kívül hagyja, hogy az FSSPX 50 éve megköveteli a katolikus hívektől, azaz laikusoktól, hogy maguk döntsék el, hogy a NOM és a zsinat tévedései helyesek-e vagy sem, katolikusok-e vagy sem.      2. Hogy a tradíció mennyire élő valami, és csakis az élő Tanítóhivatal valódi tanítóhivatal, illetve hogy a tradíciót csakis élő emberek adhatják át hitelesen, semmi sem bizonyítja jobban, mint éppen Lefebvre érsek munkássága. Az érsek életében sok mindent állított, és ezeknek az ellenkezőjét is. Ezért tudja mind Fellay és követői, mind Williamson püspök és követői, sőt mindenki más is „magáénak” követelni az örökségét. Holott alig 20 éve halt csak meg! Ki tudja pontosan megmondani, hogy Lefebvre érsek mit is gondolt valójában ennyi egymással szöges ellentétben levő kijelentése mellett; vagyis mi tehát az FSSPX hiteles tanítása? Zaby atya azt mondja, hogy a tradíció olyan hihetetlenül nagy anyag, ráadásul egyáltalán nincs leírva, rögzítve, hogy csak egy abszolút tekintélynek, éppen a pápának és Tanítóhivatalának van meg hozzá a Szentlélek által adományozott állapotbeli kegyelme, hogy ezt számunkra értelmezze. Különben ahányan vannak, annyi felé magyarázzák, ahogy ezt példánkban Lefebvre érsek utódai teszik, és teszik a mai teológusok szerte a világon a hivatalos egyházban.      3. Zaby atya fő érve: Aki elismeri a pápát pápának, annak KÖTELESSÉGE engedelmeskedni neki mindenben – ez az egyetlen igaz katolikus viselkedés. Erre számtalan teológus, pápa stb. véleményét idézi. Ha tehát valaki elismeri a pápát pápának és mégsem engedelmeskedik neki (teljesen mindegy, hogy miért), akkor vét a katolikus lelkület ellen, és lassan, de biztosan megszűnik katolikus lenni 8akár észreveszi ezt, akár nem). Katolikus hit helyett, ideológiája lesz, amihez körömszakadtáig fog ragaszkodni, ahogy teszi ezt pl. Williamson püspök úr is.      Hogy ez mennyire így van, azt az FSSPX-es papok és hívek hitvesztése bizonyítja, ami – ma már látszik – nagyobb, mint a zsinat utáni NOM-ossá vált katolikusok hitvesztése. Feltéve: 2014. június 3.